Отправлено: 29.12.05 21:00. Заголовок: Отставники в монастырях

Среди монастырей попадались порою чрезвычайно милитаристские образцы. Таковой, к примеру, была в конце 1770-х гг. «пустынь Саввы, Вишерскаго чудотворца» недалеко от Новгорода

«Строитель отец Варлаам служил в Измайловском полку сержантом, отставлен поручиком, дворянин. Монах, отец Захарий, Измайловскаго полка из солдат, даточной. Иеромонах Николай из Преображенскаго полку, да бельцами живут из гвардии 4 человека. Тут же живет отставной поручик, Новгородский помещик Иван Иванович Аничков».

Они что, сговорились, что ли?

 Отправлено: 29.12.05 21:31. Заголовок: Re:

а куда им еще податься после многолетней службы? семей нет, домом или хозяйством так и не обзавелись, денег не накопили, а тут еще и от службы за старостью отставили. то, что двое из дворян ничего не значит. судя по дате они "еще" из помещиков, привелегии шляхтетства и вольности дворянства их не коснулись, т.е. скорее всего они беспоместные или однодворцы и жить вне службы им просто не на что...

 Отправлено: 06.01.06 11:06. Заголовок: Re:

" "еще" из помещиков, привелегии шляхтетства и вольности дворянства их не коснулись, т.е. скорее всего они беспоместные или однодворцы"
... Не вполне понял это высказывание... Так из помещиков или беспоместных дворян... Из дворян или однодворцев??? Я понимаю, что однодворцы это потомки лиц имевших ранее права дворянства (до Петра) Но для 18 века дворянин (нищий) и однодворец (пусть даже имевший пару душ крестьянских, такие случаи были) - сие есть разные сословия... Даже если это однодворец, не помню формулировку, ну суть - имеющий права на соискание дворянства!
... а то что это нищие отставники - то это и так понятно... Такое окончание жизни для нищих дворян не есть открытие... у кого были родственники - могли еще приживальцами устроиться...

 Отправлено: 06.01.06 12:01. Заголовок: Re:

Hoffman пишет:

цитата

---

Так из помещиков или беспоместных дворян... Из дворян или однодворцев???

---

судя по всему, у вас бардак в понимании статусов служилых людей по отечеству в пер пол 18 века. 1710-1730е - это переходный период, когда существовали и старые сословные модели (в упрощенном виде для служилых людей "по отечеству": московские чины - городовые помещики - однодворцы) и одновременно началась унификация шляхтетства (за термин "дворянин" в отношении московского чина в 1700-30х можно было и в морду получить). вплоть до 1730х (точный год уж не упомню), однодворцы, хоть и были уравнены в податном отношении с тягловым крестьянством, но по статусу все еще относились к людям "по отечеству", и все указы Петра "к шляхтетству" касались и их в том числе. из шляхтетского сословия их начали выводить в ходе герольдмейстерской переписи в 1720х, но большинство получило подтверждение уже ДВОРЯНСТВА, а оставшиеся все равно продолжали оставаться вне тяглы. в общем, объяснять это неподготовленному человеку долго и нудно, если вопрос действительно интересует, то как базовая работа подойдет Павлов-Сильванский.

 Отправлено: 06.01.06 12:42. Заголовок: Re:

Для "подготовленного" хочу указать годы о которых шла речь - "конце 1770-х гг." Внимательнее будь! А для 17 века говорить об однодворцах вообще то странно... А уж если о чинах в 17 веке, то уж пишите так - дети боярские - городовое дворянство - выбор - московское дворянство - примерно так выглядит лестница "по отечеству"(именно она и просуществовала до Петра и его реформ)... Но видно "подготовленные" не очень сильно разбираются - к Сильванскому не отправляю... Работайте в РГАДА (пропуск нужно будет, так и быть сделаю)... Но в одноворцы попали в основной массе - "по прибору", таких ты, наверное, "просвещенный", уже и не считаешь за "служилых"...

 Отправлено: 07.01.06 00:03. Заголовок: Re:

Hoffman пишет:

цитата

---

Работайте в РГАДА (пропуск нужно будет, так и быть сделаю)...

---

спасибо, не стоит утруждаться. планирую быть в след раз числа 11-12 ...
что касается служилых людей по прибору в однодворцах, то их пропорция - вопрос открытый. вероятно после 1700 их попадание в эту категорию маловероятно, но вопрос с наделением земель старых служб в этот период вроде бы никем не исследован. наверное всех "приборных" отсеяли в ходе геральдмейстерской переписи, а однодворцы из числа, например перворазрядных боярских родов (кто это такие, наверное объяснять не стоит...) - прошли. в связи с этим, позвольте вернуться к Вашему же вопросу:
Hoffman пишет:

цитата

---

... Не вполне понял это высказывание... Так из помещиков или беспоместных дворян... Из дворян или однодворцев??? Я понимаю, что однодворцы это потомки лиц имевших ранее права дворянства (до Петра) Но для 18 века дворянин (нищий) и однодворец (пусть даже имевший пару душ крестьянских, такие случаи были) - сие есть разные сословия...

---

частично на вопрос я вполне ответил выше, а что касается временного среза, то
Hoffman пишет:

цитата

---

Для "подготовленного" хочу указать годы о которых шла речь - "конце 1770-х гг." Внимательнее будь!

---

то я то как раз ВНИМАТЕЛЕН. речь в моем первом посте шла о том, ИЗ КАКОЙ СОСЛОВНОЙ ГРУППЫ происходил человек, ВЫШЕДШИЙ В ОТСТАВКУ в 1770х, т.е. принятый на службу "по-правилам" 1730-40х... именно будучи из беспоместных или однодворцев (т.е. прошедших сито отбора) и будучи поверстанными в 1730-50х они имели все шансы к концу службы имея дворянский статус не иметь иных средств к существованию кроме службы. так что это Вы будьте внимательны, и не путайте ОДНОДВОРЦЕВ 1600-1730х и то, что от них осталось после геральдмейстерской переписи и прочих мер по трансформации "старых служб" на пограничнох линиях (рекомендую посмотреть т.н. губернские отчеты в Военную Коллегию 1718 года, часть м.б. в РГАДА, т.к. в лефортово неполный комплект - занятное чтение о численности и структуре старых служб уже после указов 1709 и 1712 годов).
кстати, если уж так хотелось "утереть" меня, то надо было не пускаться в путанные (т.к. вопрос со статусом разных категорий бывших служилых людей в 1700-40х до сих пор открыт) дискуссии, а упомянуть об указе 1710 (есть в ПСЗ, вероятнее всего 4 том) где прямо сказано, что всех негодных к службе по старости или увечью отправлять в богодельни

 Отправлено: 09.01.06 11:32. Заголовок: Re:

...Вот подобный ответ мне нравиться больше, чем указание мне на "бардак" и "неподготовленность" А что касается отставников конца 70-х годов 18 века (хотя если уж быть правильным с точки зрения хронологии то не 70-х, а 80-х годов (поскольку периоды с 71 по 80 - это и есть восьмидесятые)... То лучше всех этот вопрос был изучен госпожой Фаизовой, у нее был опубликован ряд работ и монография как раз по отставкам и увольнениям после принятия манифеста 18 февраля, в том числе рассматривалось и имущественное положение отстаников. А что касается источников, то, на мой взгляд, для интересующихся данной проблематикой, нужно смотреть... кажется 286 фонд (номер могу запамятовать, короче герольдмейстерскую контору)...

 Отправлено: 29.12.05 22:14. Заголовок: Re:

Скорее всего так и есть. Среди дворян нищеты немало случалось

Кстати, в том же источнике (это дневник монаха Палладия Лаврова, бывший солдат Семеновского полка - изгнан в армию солдатом же за исключительно разгильдяйство) встретилась занятная поговорка

– «щеголи в пехоте, пьяницы во флоте, дураки в кавалерии, а Иваны в артилерии».

РА78 к 2 вып 8

 Отправлено: 30.12.05 10:12. Заголовок: Re:

mikv пишет:

цитата

---

«щеголи в пехоте, пьяницы во флоте, дураки в кавалерии, а Иваны в артилерии».

---

Это явно кто то из пехотных придумал.

В отставку выходили с повышением в чине. Следовательно он "поручик в отставке" - подпоручик в действительной службе. Если он при таких летах дослужился только до подпоручика, то скорее всего это выходец из рядовых и дворянство его - личное.

 Отправлено: 30.12.05 12:37. Заголовок: Re:

Serge пишет:
Если он при таких летах дослужился только до подпоручика, то скорее всего это выходец из рядовых и дворянство его - личное.

---

Не факт! Так как оный из гвардии, где подавляющее большенство до Павла Петровича были дворянами. Просто умишком и дарованиями Бог обидел. ИМХО

 Отправлено: 30.12.05 16:29. Заголовок: Re:

Serge пишет:

цитата

---

В отставку выходили с повышением в чине

---

в 18 веке такого ПРАВИЛА не было, в отставку уходили в текущем чине, НО по монаршему указу тем же днем могло быть присвоено очередное звание
Константин пишет:

цитата

---

Просто умишком и дарованиями Бог обидел. ИМХО

---

ум и дарования не причем, гвардия после Петра почти не воевала (отд батальоны с Минихом и против шведов - не в счет), выделиться было очень тяжело. фактически единственный трамплин для гвардейцев - это происхождение, точнее наличие родственников способных продвинуть.

 Отправлено: 09.01.06 12:56. Заголовок: Re:

Ничего себе, так это какого года поговорка? В "Родине" ее представляли как сущ. в нач. 20-го века в таком варианте: "Щеголь в кавалерии, умный в артиллерии, пьяница в морфлоте, а дурак в пехоте".

 Отправлено: 09.01.06 14:08. Заголовок: Re:

екатерининская эпоха меня интересует слабо, тем не менее, еще раз аргументирую свою позицию о беспоместных и однодворцах в ук период:
1. петровский указ о майорате превратил всех нестарших сыновей в беспоместных: верстания поместьем за службу прекратились, наследство доставалось только старшему сыну
2. геральдмейстерская реформа подтвердила дворянский статус многих однодворцев из служилых по отечеству

оба эти процесса "срослись" аккурат в 1730-40х, т.е. как раз тогда когда и указанные выше дворяне и появились на свет (1770е минус 25 лет службы минус 15-20 летний возраст при поступлении на службу...). дальше см мой первый пост. мне данная логика кажется более чем очевидной, и никаких "лишних смешений" в ней нет...